HEFUR EKKI LOFAÐ AÐ VERA ÞÆGUR

Viðtal birt í Fréttablaðinu 25.09.10
Þú hefur sagt að það þurfi mikið að gerast til að þú greiðir ekki atkvæði með tillögu meirihluta þingmannanefndar Atla Gíslasonar um ákærur á hendur fjórum fyrrverandi ráðherrum. Hvers vegna?

„Vegna þess að nefndin starfaði samkvæmt lögum og hefur komist að ígrundaðri niðurstöðu. Þetta breytir því ekki að málið er okkur öllum erfitt. En það er náttúrlega allt þetta hrun svo mörgu fólki. Ég set ekki undir sama hatt glæpsamleg ásetningsbrot annars vegar og pólitískan aulagang og yfirsjónarbrot hins vegar. Enda taka gerólík lög til þessara mismunandi gjörða. En það er staðreynd að þær ríkisstjórnir sem sátu að völdum brugðust. Þarna voru leiðsögumennirnir út í hrunið. Þarna var fólkið sem hvatti til þess að Ísland yrði gert að einni allsherjarfjárfestingarparadís - spilavíti á heimsvísu. Menn fóru út í lönd til að segja að hér væri allt í himnalagi. Ætlum við síðan núna að segja að ekkert hafi farið úrskeiðis í Stjórnarráðinu og í stjórnmálum almennt? Það sem mörgum - og mér líka - finnst erfitt og ósanngjarnt er að brot þeirra sem upphaflega vörðuðu þessa leið og gengu lengst í þessum efnum eru fyrnd. Þau eru komin út úr myndinni. En þau sem leiddu okkur síðasta spölinn fá þetta allt í fangið ein. Það er engu að síður svo að þáverandi ríkisstjórn sýndi ekki bara andvaraleysi heldur var hún enn að fylgja stefnu sem var fullkomlega galin alveg fram á síðasta dag. Ég minnist þess að vorið 2008 var reynt að koma í gegnum þingið lögum sem opnuðu fyrir skortsölu fyrir lífeyrissjóðina, með öðrum orðum að opna á leiðir fyrir lífeyrissjóðina til að taka þátt í frekara braski. Þetta var stjórnarfrumvarp, lagt fram þegar bankarnir voru við það að hrynja. Ég tek þetta bara sem dæmi.

Auðvitað þarf enginn að láta sér bregða í brún þótt fólk sé kallað til ábyrgðar samkvæmt lögum. Það er ekki þar með sagt að fram séu settar ásakanir um óheiðarleika, í skilningi þess sem við höfum séð gerast í bankakerfinu. Ég geri mikinn greinarmun þarna á milli. Við þurfum að skilja að þetta snýst um ráðherraábyrgð og lög um hana voru ekki sett að tilefnislausu. Hins vegar vil ég fá rannsókn á einkavæðingu bankanna - og einkavæðingunni almennt - vegna þess að þar tel ég að þessir tveir heimar, annars vegar hinn pólitíski heimur ráðherraábyrgðar og hins vegar hinn sviksami heimur ásetningsbrotanna, skarist."

Jóhanna Sigurðardóttir er ósammála þér um ágæti starfa þingmannanefndarinnar og flutti mikla ræðu um málið á þingi í vikunni. Hún talaði meðal annars um að mannréttindi hefðu hugsanlega verið brotin á þeim fjórmenningum sem þarna um ræðir. Þú ert nú ráðherra þess málaflokks. Hvað fannst þér um þá ræðu?

„Við skulum ekki gleyma því að þingmannanefndin er ekki að dæma þetta fólk. Hún vísar gjörðum þeirra, með hliðsjón af lögum um ráðherraábyrgð, til fjölskipaðs dómstóls þar sem sitja fimmtán einstaklingar sem þekkja allra best til réttarkerfisins. Alþingi er ekki að kveða upp sinn endanlega úrskurð, heldur segja: Það eru meiri líkur en minni á að lögum hafi ekki verið fylgt og við viljum fá úr því skorið fyrir landsdómi. Þannig að mannréttindi hafa ekki verið brotin á einum eða neinum og það stendur ekki til að gera. Hins vegar hefði ég talið að núverandi forsætisráðherra sem sat í ríkisstjórn á þessum tíma, og var auk þess í innsta hring, mundi tala af varúð, hófsemi og virðingu um alla nefndarmenn þingmannanefndarinnar. Ekkert okkar er þess umkomið að bera Atla Gíslason og þá sem sitja í þingmannanefndinni þungum sökum um að brjóta mannréttindi á fólki.

Ég hef tekið eftir því að sumir stjórnmálamenn hafa nú í hótunum við núverandi ráðherra og ráðherra framtíðarinnar um að þeirra kunni að bíða landsdómur. Þessar hótanir skil ég ekki. Er eitthvað að því að hafa lög sem eiga að koma í veg fyrir andvaraleysi og misbeitingu valds? Svar mitt við því er nei."

Engin pólitísk hrossakaup
Bæði Steingrímur J. Sigfússon og Álfheiður Ingadóttir sögðu við ráðherraskiptin að það að þú kæmir inn í ríkisstjórn væri tilraun til að þétta raðirnar og styrkja stjórnina. Af hverju er ríkisstjórninni betur borgið með þig innan borðs en utan? Munt þú og þínir samherjar í flokknum verða þægari og hafa ykkur minna í fammi fyrst þú ert kominn í þetta embætti?

„Nei, alls ekki. Ef verið er að gefa í skyn að hrossakaup hafi átt sér stað þá fer því víðs fjarri. Hins vegar er því ekkert að leyna að það var mikil óánægja með það sem gerðist haustið 2009 hjá mjög mörgum, innan míns flokks og víðar. Ég vísa þar í deilurnar um Icesave, sem urðu þess valdandi að ég fór úr ríkisstjórninni.

Mér var eftirsjá að því að fara úr heilbrigðisráðuneytinu á sínum tíma. Þar átti ég mjög gott samstarf við fjölda fólks sem allt vann að sama marki. Ég starfaði þar með mjög öflugu embættismannakerfi og síðan heilbrigðisstéttunum sem vinna sitt starf gríðarlega vel. Stjórnmálamenn gera oft mikið úr eigin verkum og stæra sig af þeim. En hin raunverulegu afrek eru unnin í hvunndeginum af hinum almenna starfsmanni sem oft þarf að taka á sig aukið erfiði og vanda vegna ákvarðana stjórnmálamanna. Í heilbrigðisþjónustunni er árangur og sigrar ekki síst starfsfólkinu að þakka - ekki þeim sem situr á ráðherrastóli þá stundina eða hina. Það er hins vegar hlutverk ráðherrans að reyna að örva menn til verka og dáða og kalla það besta fram í hverjum og einum. Öflug heilbrigðisþjónusta verður ekki rekin með tilskipunum. Sjúklingar vilja það ekki, starfsfólkið vill það ekki og þjóðin vill það ekki."

Loftrýmisgæslan gott dæmi um arfleifð kalda stríðsins
Varnarmálastofnun er að líða undir lok en einhvern tímann á næstu misserum er stefnt að því að verkefni hennar eigi að færast undir nýja stofnun á vegum innanríkisráðuneytisins þíns. Verður það eitthvað annað en ný Varnarmálastofnun?

„Það hefur aldrei staðið til að setja nýja stofnun á laggirnar. Þvert á móti er verið að leggja niður stofnun. Þeim verkefnum sem áfram verður haldið verður komið fyrir á viðeigandi stöðum. Nefnd á vegum fimm ráðuneyta fer nú yfir hvernig sé best að haga því og niðurstöður ættu að liggja fyrir fljótlega."

En þú hefur í gegnum tíðina ekki verið sérstaklega gefinn fyrir landvarnir eða samvinnu við NATO.

„Það hefur lengi verið mín skoðun að við eigum að hefja okkur upp úr hjólförum kalda stríðsins og hugsa öryggismál í miklu víðara samhengi. Hernaðarstarfsemi hefur ekki reynst heiminum sérstaklega vel. Landhelgisgæslan hefur til að mynda verið mikilvægari fyrir öryggi Íslendinga heldur en nokkurn tímann hernaðarleg starfsemi, hvort sem var á Miðnesheiði eða innan NATO."

En þessi loftrýmisgæsla sem hefur verið hér og annað slíkt varnarsamstarf? Munt þú leitast við að draga úr því?

„Loftrýmisgæslan er gott dæmi um arfleifð kalda stríðsins og það er merkilegt hversu langan tíma tekur menn að laga sig að breyttum heimi. Ég er einn af þeim sem helst vilja að Íslendingar gangi úr NATO og hef verið talsmaður þess að við efnum til þjóðaratkvæðagreiðslu um veru okkar þar, eins og hefði átt að gera árið 1949. Sem ráðherra framkvæmi ég hins vegar vilja Alþingis og hann hefur ekki staðið til úrsagnar úr NATO, að minnsta kosti ekki enn sem komið er."

Finnst þér þá einhver þörf á sérstakri stofnun utan um þessi varnar- og öryggismál?

„Nei, enda er hún lögð niður og við ætlum að hugsa þessa hluti upp á nýtt."

Stór hópur í stórfelldum svikum
Lögreglan er áhugasöm um að fá svokallaðar forvirkar rannsóknarheimildir. Þú deilir ekki þeim mikla áhuga. Hefurðu sest niður með forsvarsmönnum lögreglunnar og farið yfir þessi mál?

„Já, ég hef gert það. Ég er mikill efasemdarmaður um þessi mál og hef horft til fyrri tíma og samsvarandi greiningardeilda í grannríkjum okkar. Ég er hins vegar alveg sammála forvera mínum í embætti og lögreglunni um að það þarf að stíga markviss skref til að berjast gegn skipulagðri glæpastarfsemi, hvort sem við erum að tala um verslun með fíkniefni eða mansal, en við megum aldrei ganga svo langt að það verði á kostnað mannréttinda."

Ertu að segja að það sé svigrúm til að rýmka þessar heimildir?

„Nei, ég er ekki að segja það. Ótakmarkaðar heimildir lögreglu til að safna gögnum um fólk koma ekki til greina. Hins vegar verður lögreglunni að vera gerlegt að rannsaka skipulagða glæpastarfsemi, en aldrei öðruvísi en að fengnum úrskurði dómstóla."

Hvernig finnst þér rannsókn á málum tengdum bankahruninu hafa gengið?

„Ég hef sagt að ef okkur tekst ekki að upplýsa um hvað raunverulega gerðist hvað varðar glæpsamleg ásetningsbrot í fjármálakerfinu þá verður þjóðin með timburmenn í 300 ár. Ég held að það hafi verið mikið gæfuspor að fá hingað Evu Joly til ráðgjafar, aðhalds og eftirfylgni í þessum málum. Það hefur líka skipt máli fyrir ásýnd okkar erlendis. Hún er tákngervingur trúverðugra rannsókna í Frakklandi, Bretlandi og víðar. Ríkisstjórnin hefur sett umtalsvert fjármagn inn í embætti sérstaks saksóknara og þar hefur fengist til starfa öndvegislið. Nú bíðum við eftir niðurstöðum úr þessum rannsóknum og væntanlegum dómsmálum."

Hefurðu trú á því að stór hópur manna muni enda í fangelsi fyrir það sem þeir gerðu?

„Ég ætla ekki að leyfa mér að hafa skoðanir á því og bíð niðurstöðu dóms. En það er augljóst að við værum ekki að setja þessa miklu fjármuni í rannsókn ef ekki væri rökstuddur grunur um að hér hafi verið framdir stórfelldir glæpir. Það er verið að rannsaka rökstuddan grun um að hrunið hafi ekki verið mistök heldur hafi verið á ferðinni stór hópur sem ástundaði sviksamlegt atferli af ásetningi."

Ranglæti sem stingur í augun
Þínir samflokksmenn hafa ekki alltaf verið á eitt sáttir við meðferð Íslendinga á flóttafólki og útlendingum sem hingað flytjast. Síðast í vikunni bárust fréttir af því að við værum að hóta að senda konu úr landi sem hefur búið hér árum saman af því að hún er skilin við manninn, við endursendum enn f lóttamenn til Grikklands þrátt fyrir að flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna sé andvíg því og þannig mætti lengi telja. Er þetta forsvaranlegt ástand eða munt þú gera eitthvað í þessum málum?

„Reyndar hefur ýmislegt verið gert á undanförnum mánuðum til úrbóta. Þannig lét forveri minn í embætti dómsmálaráðherra setja á laggirnar nefnd fulltrúa allra þeirra stofnana sem koma að þessum málum - lögreglunnar, Útlendingastofnunar, Rauða krossins og annarra - til að samræma aðgerðir. Þrjú lagafrumvörp voru samþykkt á Alþingi nú í september og með þeim hefur réttarstaða hælisleitenda og annarra útlendinga sem hér búa, og eru ekki frá hinu margrómaða EES-svæði, verið styrkt til muna. Ég mun halda áfram á þessari vegferð.

Varðandi málefni einstaklingsins sem átti á hættu að vera vísað úr landi vegna þess að hann er með breytta hjúskaparstöðu þá hef ég kannað það mál og það er til skoðunar á öðrum vettvangi - inni í félagsmálaráðuneyti og hjá Vinnumálastofnun. Dæmi sem þetta þykir mér mjög umhugsunarvert en ég vil árétta að áðurnefndum lagabreytingum er einmitt meðal annars ætlað að styrkja stöðu fólks í þessari aðstöðu. Mitt ráðuneyti heitir ekki bara dómsmálaráðuneyti heldur líka mannréttindaráðuneyti og það hlutverk tek ég alvarlega. Við gagnrýnum gjarnan mannréttindabrot úti í heimi, en við þurfum sjálf að sýna forystu í þeim efnum.

Staðreyndin er sú að það gilda ákveðnar reglur um hið Evrópska efnahagssvæði. Þar er frjálst flæði vinnuafls. Ef þú ert utan þessa svæðis þá þarftu að geta sýnt fram á að það sé þörf á þínum starfskröftum sem aðrir geta ekki veitt. Við mismunum fólki annarsvegar innan hins Evrópska efnahagssvæði, þar sem er einn vinnumarkaður, og hins vegar fólki sem kemur utan þess. Þarna getur hlotist margvíslegt ranglæti sem stingur í augun."

Þarf það að vera þannig?

"Nei, en við erum skuldbundin gagnvart EES-samningnum sem reisir þessa múra. Hins vegar vil ég gera allt sem í mínu valdi stendur til að vinna gegn óréttlætinu sem af samningnum hlýst."

Mun hemja þessa ófreskju
Þú hefur löngum haft horn í síðu fjárhættuspila. Nú heyrir sá málaflokkur undir þig. Verður því umhverfi bylt?

"Já, alveg tvímælalaust. Eitt af fyrstu verkum mínum í dómsmálaráðuneytinu var að óska eftir upplýsingum um þessi mál. Mér finnst koma til álita að takmarka aðgengi að spilakössum, sem eru vel að merkja nákvæmlega sömu fyrirbærin og þú finnur í spilavítum í Las Vegas og Mónakó. Síðan þarf að huga að því hvaða reglur gilda um þessa kassa. Kassinn talar við spilarann. Hann segir honum hvað hann geti unnið mikið og vekur spennu með táknmyndum sem hann sendir frá sér. Víða erlendis eru mjög ströng takmörk um hvað spilakassinn megi segja við þig sem spilara. Ég hef þegar hafið vinnu við þetta. Þriðji þátturinn sem hlýtur að koma til skoðunar eru fjárhættuspil á netinu. Þar eiga kortafyrirtækin að finna til sinnar ábyrgðar tel ég.

Hitt er svo vandamálið, að það eru tveir sem eru háðir spilakössunum; sá sem spilar og hinn sem fær afraksturinn. Það er sorglegt til þess að hugsa að þjóðþrifastofnanir á borð við Háskóla Íslands, Rauða krossinn, SÁÁ og Landsbjörg séu háðar fjárframlögum úr vösum fólks sem er svo ógæfusamt að búa við spilafíkn. Það er eitthvað sem þjóðfélagið getur ekki látið viðgangast. Ég mun tvímælalaust stíga einhver skref í þá átt að hemja þessa ófreskju sem spilamennskan er."

Blæs samgöngumiðstöð ekki af
Víkjum að samgöngumálunum. Muntu beita þér fyrir því að það rísi samgöngumiðstöð í Vatnsmýrinni?

"Þetta er mikið vandræða- og hitamál vegna þess að samfélagið er alveg skipt í þessu og sú skipting er ekki eftir flokkspólitískum línum. Ég hef ekki verið talsmaður þess að flugvöllurinn fari úr Vatnsmýrinni og held að menn eigi að fara sér hægt í þeim efnum. Það er að mörgu leyti mikilvægt í atvinnulegu tilliti fyrir Reykvíkinga að hafa hér þennan flugvöll, og það er gríðarlegt hagræði af þessu fyrir landsbyggðina. Ef það er betra fyrir flugvöll að vera á Keflavíkurflugvelli eða einhvers staðar annars staðar þá flytur hann sig þangað - þá flytur markaðurinn sig.

Það er alltof mikil frekja í minni kynslóð og krafan um að fá allt á stundinni er hávær. En það liggur ekkert á. Þarna er stórt landsvæði sem nýtist ágætlega að þessu leyti og svo kunna að koma aðrir tímar þar sem við þurfum á landsvæði að halda til annarra nota og þá bara gerist það. Sú stund er ekki runnin upp.

Hvað varðar samgöngumiðstöðina í Vatnsmýrinni þá hef ég alla fyrirvara á þangað til ég er búinn að heyra öll sjónarmið en ég er ekki maðurinn sem er að blása hana út af kortinu að óathuguðu máli. Það er ljóst að samkvæmt ákvörðunum sem liggja fyrir þá er flugvöllurinn ekkert alveg að fara. Hann verður hér fram á þriðja áratuginn. Þá er spurningin hvernig við lögum okkur að því á næstu árum. Það er viðfangsefnið en endanleg niðurstaða liggur ekki fyrir."

Í fyrirspurnartíma á þinginu um daginn útilokaðirðu ekki að ráðist yrði í einkaframkvæmdir í vegagerð með tilheyrandi gjaldtöku af vegfarendum. Er það ekki í ósamræmi við þínar hugsjónir?

"Nei, alls ekki. Umræðan um einkavæðingu í vegakerfinu og samgöngumálum er oft á villigötum að því leyti að það er enginn - og ekki ég heldur - að tala um að einkafyrirtæki eigi ekki að koma að vegamálum. Næstum allar stofnframkvæmdir eru á vegum einkaaðila, verkin eru boðin út og fyrirtækin framkvæma. Vegagerðin framkvæmir sáralítið sjálf. Deilan hefur snúist um það hvort eigi að ganga lengra og fela einkaaðilum eignarhald til skamms eða langs tíma og umsjón með samgöngumannvirkjum. Því hef ég verið mjög andvígur vegna þess að reynslan af slíku er ekki góð. Ríkisendurskoðun hefur meðal annars sýnt fram á að þetta er dýrari kostur.

Það sem við erum að tala um núna er að fá fjármagn frá lífeyrissjóðunum inn í fyrirtæki sem yrði alfarið í eigu ríkisins og að endurgreiðslan yrði að einhverju leyti í formi vegatolla. Ég hef verið gagnrýninn á vegatolla en ég legg þá ekki að jöfnu við aðgangseyri að sjúkrahúsum. Gjaldtaka af veiku fólki er raunverulegt ranglæti. Við greiðum fyrir afnot af vegunum í einu formi eða öðru, til dæmis með bensíngjaldi. Að gera það í veggjöldum, ef þeim er mjög í hóf stillt, stríðir ekki gegn mínum prinsippum."

Ágeng trúarbrögð eitur í beinum
Þú ert orðinn ráðherra kirkjunnar, sem hefur átt mjög í vök að verjast. Viltu fullan aðskilnað kirkjunnar frá ríkinu?

"Í mínum huga hefur þessi aðskilnaður reyndar að verulegu leyti átt sér stað. En nú um stundir, vegna þeirra hörmulegu mála sem upp hafa komið innan kirkjunnar, þá tel ég brýnt að hún fái ráðrúm til að ráða fram úr þeim málum sjálf og það þarf hún að sjálfsögðu að gera. Ég ber virðingu fyrir skoðunum fólks og trúarbrögðum en ég vil ekki stíga nein skref sem trúvæða okkar samfélag meira en orðið er. Þegar talað er um mikilvægi þess að tryggja jafnrétti trúarbragðanna þá finnst mér ekki eiga að opna hér allar gáttir fyrir trúarbrögðum inn í skóla og uppeldisstofnanir og svo framvegis. Ég vil ekki samfélag þar sem trúarhópar bítast um okkur, eins og raunin er í mörgum löndum. Ég vil hófsemd og jafnvægi í umræðum um trúmál og mér hefur ekki fundist þjóðkirkjan standa sig illa í þeim efnum. En þar eru misjafnir einstaklingar eins og annars staðar. Ég legg áherslu á virðingu fyrir frelsi einstaklingsins til að velja sér trúarbrögð eða trúleysi eftir atvikum. Og ágeng, frek trúarbrögð eru eitur í mínum beinum."