ALLA ÍSLENDINGA Í SAMA BÁTINN

Viðtal í Fréttablaðinu 6.06.09
Ögmundur Jónasson hefur starfað sem fréttamaður og kennari og verið formaður BSRB síðan 1988, þingmaður síðan 1995. Eftir búsáhaldabyltingu var hann skipaður heilbrigðisráðherra, en hann var einn helsti hvatamaður ríkisstjórnar VG og Samfylkingar, ásamt félaga sínum Össuri Skarphéðinssyni. Ömmi frændi, eins og hann er stundum kallaður, vísaði þá til bágs efnahagsástands og afþakkaði ráðherralaun.

Verðurðu áfram á þingfararkaupi uns ástandið lagast?
Á fyrstu dögum mínum í ráðuneytinu skrifaði ég þeim sem fara með fjármál stjórnarráðsins og sagðist ætla að vera á  þingmannataxtanum. Ég vissi að við stæðum frammi fyrir mikilli kjaraskerðingu innan heilbrigðiskerfisins, sem er raunin. Kjör starfsfólks hafa rýrnað og ég ber formlega ábyrgð á þeirri framkvæmd. Ég vildi ekki ganga til þessara verka nema með því að vera í hópnum. Þessi ákvörðun stendur þar til annað verður ákveðið.

Nú heyrist að þjóðarsáttin sé fyrir bí vegna hárra stýrivaxta. Seðlabankastjóri segist ekki geta lækkað vexti því það skorti aðhaldsaðgerðir frá stjórninni. Hvar og hvernig munt þú skera niður?
Ég vil leyfa mér að hafna þessari kenningu, ég held að hún sé alröng. Hvernig stendur á því að hagkerfi sem býr við gjaldeyrishöft, þar sem peningarnir komast illa út úr landinu, þarf jafnframt að hafa heimsins hæstu vexti sem gulrót fyrir fjármagnseigendur? Ég held að Seðlabankanum og yfirbarnfóstrunni, Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, sé eitthvað að fatast dómgreindin hvað þetta snertir. Nema það vaki fyrst og fremst fyrir þeim að gæta hagsmuna fjármagnseigenda? Því miður læðist að manni sá grunur, því hitt er víst að þessi stefna er ekki í þágu íslensks samfélags, hvorki skuldsettra heimila né fyrirtækja. Háir stýrivextir virka beint á dráttarvexti og á kjör þeirra sem búa við erfiðustu skuldastöðuna. Það er verið að þrengja ólina um hálsinn á þessum aðilum. Mér finnst þetta vera þjóðhagslega stórhættuleg stefna. Sönnunarbyrðin hvílir núna á Seðlabankanum og AGS, sem greinilega andar ísköldu ofan í hálsmálið á bankanum, að skýra fyrir þjóðinni hvernig á því stendur að þessari stefnu er haldið við. Nánast allar þjóðir í heiminum eru að færa vexti niður undir gólflistann og ekki síst þær sem eiga í erfiðleikum.

AGS OG SEÐLABANKINN

Getur þú, samviskunnar vegna, setið í ríkisstjórn sem framfylgir þjóðhagslega stórhættulegri stefnu, samkomulaginu við AGS?
Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn kom hingað inn við aðstæður sem ég stjórnaði ekki og Íslendingar að takmörkuðu leyti sjálfir. Þetta er illur kostur sem er orðinn hluti af okkar landslagi. Við þurfum að vega og meta hvað við getum gert við þessar aðstæður. Ég er sannfærður um að sú ríkisstjórn sem nú situr er sú besta sem völ er á. Við stöndum frammi fyrir þrotabúi sem Sjálfstæðisflokkurinn bjó til og skipulagði í tvo áratugi, með hörmulegum afleiðingum. Þeir einkavæddu allt sem við áttum sameiginlega. Þeir afhentu það vildarvinum sínum sem nánast eyðilögðu grunnstoðir samfélagsins, svo sem fjármálakerfið. Þeir grófu undan velferðarkerfinu og siðferðisvitund þjóðarinnar. Aldrei fyrr í sögunni hafa jafn fáir stjórnmálamenn skapað vinum sínum jafn mörg tækifæri til að rústa heilt samfélag á jafn stuttum tíma og hér var gert. Þegar þessir aðilar beina núna spjótum sínum að ríkisstjórn sem er að reyna að hreinsa til eftir þá, þá kemur það vægast sagt úr hörðustu átt. Þeir kasta grjóti úr gróðurhúsi. Framsóknarflokkurinn er þó að reyna að endurnýja sig og ég óska nýju fólki þar alls hins besta. En ég undrast forherðingu sjálfstæðismanna sem leyfa sér að gagnrýna okkurvið hreinsunarstörfin. Núna óskapast þeir yfir háum vöxtum! En hvert hefur vaxtastigið verið hér á undanförnum árum?

Ég spurði áður hvar og hvernig ætti að skera niður ...
Þetta snýst í fyrsta stað um að forgangsraða verkefnum. Ætlum við að leggja ofurkapp á samgöngubætur, til dæmis? Ætlum við að draga saman seglin í velferðarþjónustunni? Í annan stað gerir margt smátt eitt stórt. Það er ekkert kerfi svo gott að ekki sé hægt að bæta það. Engin starfsemi þannig skipulögð að ekki sé hægt að nýta fjármunina á betri hátt. Við eigum að vera opin fyrir nýjum hugmyndum og hugsa málin upp á nýtt. Samdráttur þarf ekki að vera af hinu illa, heldur getur verið hvati að framförum. Síðan er á hitt að líta að við ætlum að veita velferðarþjónustu áfram og hafa öflugt heilbrigðis- og menntakerfi ...

En það sem fólk vill heyra frá heilbrigðisráðherra er: hvernig mun þjónustan skerðast, geturðu komið með dæmi um hvernig fólk mun finna fyrir því?
Ég held að við séum að blekkja okkur sjálf ef við höldum því fram að samdráttur um marga milljarða, í kerfi sem í sumum tilvikum hefur verið tálgað inn að beini, bitni ekkert á þjónustu. Það sem við erum að reyna að gera er að draga úr skaðsemi samdráttarins. Yfirvinna dregst saman, reksturinn straumlínulagaður og öll þjónustan sett undir stækkunargler, hvort sem  er rekstur eða lyf.
Ég heimsótti sjúkrahúsið í Reykjanesbæ og þar er lítil endurhæfingarsundlaug. Það reif í hjartað í mér að sjá að það er búið að slökkva á henni. Það kostar nokkrar milljónir að reka hana á ári hverju. En hið góða er að ég veit að það er hægt að kveikja á henni aftur. Og þannig þurfum við að hugsa þennan samdrátt: að við veikjum ekki kerfið til framtíðar heldur endurskipuleggjum okkur þannig að það verði til grunnur til að geta sótt fram af enn meiri krafti en áður og það er verkefni heilbrigðisráðherra. Í Reykjanesbæ skáru stjórnendur og starfsmenn sjúkrahússins niður um á annað hundrað milljónir og þau þekkja miklu betur til en ég. Og þetta er aðferðafræðin sem við erum að nota alls staðar. Samdrátturinn á að vera framkvæmdur á félagslega réttlátan hátt.

Hvað með aukna kostnaðarþátttöku sjúklinga?
Ég vil alls ekki fara lengra í þá átt. Ég held að menn vilji almennt greiða fyrir heilbrigðisþjónustuna meðan þeir eru frískir, í vinnu og aflögufærir. Hvers vegna að bíða þangað til þú verður veikur og fara að borga þá, þegar þú hefur síst möguleika til þess?

SKATTAHÆKKANIR OG NEYSLA

Frekar að hækka skatta?
Miklu frekar, tvímælalaust. Og það er ekki bara mín skoðun. Þetta er almennt viðhorf í þjóðfélaginu eins og hefur margoft komið fram í könnunum.

Er von á fleiri neyslusköttum?
Menn hafa svolítið rætt þessa neysluskatta og talað um neyslustýringu. Ég vil snúa dæminu við og segja að það eigi ekki að neyslustýra óhollustu ofan í þjóðina. Það á að forða okkur frá áreiti ágengra aðila sem eru að reyna að koma ofan í okkur eins miklum sykri og gosi og alls kyns óhollustu og þeir mögulega geta. Gosdrykkir eru fínir í hófi, ég drekk oft sykrað gos og innbyrði sykur. En ef við afnæmum allar niðurgreiðslur og alla stýringu á markaði þá kostaði mjólkurlítrinn margfalt meira en núna en kókið væri á sínum stað, því menn lækkuðu meira skatta á því en nokkurri annarri vöru þegar þeir lækkuðu virðisauka og vörugjöld.

Hvaða skattar verða þetta? Sykur, bensín, áfengi ... og?
Ég er enginn áhugamaður um að hlaða ofursköttum á þjóðina, en þegar spurningin er um hvað manni finnst réttlátt að skattleggja, þá horfir maður á þessa þætti. Við eigum að skoða það eins og aðrar þjóðir að skattleggja neyslu sem kemur samfélaginu í koll.

Vill BYGGJA Á  HRINGBRAUT

Háskólasjúkrahúsið, það kostar víst 3,7 milljarða á ári að reka Landspítala í 21 húsi. Ætlar þú að sameina þau í eitt með þessari 51milljarðs leið forstjóra spítalans?
Ef ég réði einn ... Ég hef ekki farið í grafgötur með það að þetta er ofarlega á mínu blaði. Hins vegar tökum við sameiginlega ákvörðun um þetta. Ég er sannfærður um að þetta er skynsamleg ráðstöfun. Það er búið að finna ódýrari og hagkvæmari lausn en áður var uppi. Það er dýrt að gera ekki neitt og þegar dæmið er gert upp þá er hyggilegt að hefja þetta verk.

En það er enginn peningur til ...
Nei, en við ætlum samt ekki að setja allt samfélagið á stopp, þá setjum við alla á atvinnuleysistryggingarsjóð. Það er verðmætaskapandi og sparandi að endurnýja sjúkrahúsin. Þetta er hluti af ferli sem hófst fyrir mörgum árum með sameiningu spítalanna og við erum ekki búin að ná samlegðaráhrifum af því enn þá. Ég segi að við gerum þetta með þeim hraða sem við ráðum við, eins og fjárhagur leyfir. En það eru auðvitað uppi sjónarmið um aðrar framkvæmdir í öðrum ráðuneytum.

Er ekki meira vit í þessu en tónlistarhúsi?
Það var ákveðið að halda áfram með tónlistarhúsið, frekar en að jafna það við jörðu. Það má deila um það, en sú ákvörðun liggur fyrir. Ef við förum inn í hönnunarvinnu núna með nýjan spítala, þá má hugsa sér að framkvæmdir hæfust þegar tónlistarhúsið væri komið á veg. Það þarf að flétta þetta saman.

KREPPUSTJÓRNIN

Þú gagnrýndir Þingvallastjórnina fyrir aðgerðarleysi og upplýsingaskort. Nú eruð þið gagnrýnd fyrir hið sama. Fólk sér ekki að allt sé uppi á borði ...
Vandi okkar er margþættur. Hann er að hluta til sá að ýmsir telja að ríkisstjórnin sé þess megnug að gera meira en hún getur. Mér er sagt að Kaupþingsgjaldþrotið sé þriðja stærsta bankahrun í heiminum, frá heimskreppunni 1930. Íslendingar standa tíu sinnum verr en Kaliforníubúar, þegar þeir stóðu frammi fyrir gjaldþroti. Vandi Íslendinga er áþekkur vanda Svía eftir bankakrísuna þar í krónum talið, nema að Svíar eru 25 sinnum fleiri en við og vandi okkar er margfaldur miðað við vanda Finna í kreppunni þeirra. Fólk er að ætlast til þess að ríkisstjórn geti gert meira en hún hugsanlega getur. Það er búið að grípa til ýmissa ráðstafana sem skipta máli. Og við erum ekkert búin. Við erum rétt að byrja og við verðum stöðugt að vera með til skoðunar leiðir og úrræði sem standa til boða.

Varstu þá ekki ósanngjarn við ríkisstjórn Geirs Haarde?
Ég held ekki. Í fyrsta lagi var það Sjálfstæðisflokkurinn í samstarfi við fylgissveina og -meyjar undanfarna tvo áratugi, sem kom okkur út í þessi vandræði. Með leyndinni og tilskipunarvaldi, einkavinavæðingu og svo framvegis. Þessir aðilar verða aldrei of gagnrýndir fyrir þær sakir. Í öðru lagi er alls ekki saman að jafna því sem nú er að gerast og því sem var að gerast þá. Þegar Sjálfstæðisflokkurinn segir í þinginu að verið sé að fresta ákvörðunum, þá er það mikill misskilningur. Það er verið að hverfa frá stjórnarháttum Sjálfstæðisflokksins, sem skiluðu engu. Við erum farin að skila árangri. Eftir því sem ég hlusta meira á Sjálfstæðisflokkinn í þinginu held ég að hvíld hans þurfi að vera löng. Slík er veruleikafirringin. Að heyra fólk sem er ábyrgt fyrir þessari spillingu og valdboði, sem leiddi okkur út í fenið, að það skuli tala eins og það gerir! En þú spyrð um Geir Haarde. Hann er ekki Sjálfstæðisflokkurinn.
Við erum að fara út úr tilskipunarþjóðfélaginu og inn í gagnsæi og opin skoðanaskipti. Ég vona að okkur beri gæfa til að starfa í þeim anda. Þegar kreppan kom sögðum við að allir ættu að koma að málum. Í öllum veigamiklum málum sem snerta þjóðarhag, í frágangi Icesave-skuldbindinga og annarra stórra mála sem koma til með að hvíla á okkur öllum um ókomin ár, þá á að leita eftir samstarfi allra, sama á við um ESB. Það á ekki að vera einkamál ríkisstjórnarinnar sem situr á hverju augnabliki. Við eigum að virkja sem flesta.

EVRÓPUSAMBANDIÐ

Talandi um ESB. Nær öll launþega- og hagsmunasamtök hafa tekið afstöðu til ESB. Hvers vegna hefur þetta ekki verið gert í formennskutíð þinni í BSRB?
BSRB tók þá afstöðu að reyna að varpa ljósi á þetta mál, vitandi að samfélagið er allt klofið í þessu og það á við um BSRB líka. Ég hygg að Bændasamtökin og útvegsmenn séu heildstæðust í andstöðu sinni, en öll önnur samtök eru klofin. Við sögðum sem svo í BSRB að við gætum ekki leyft okkur í svona máli að taka aðra afstöðu um málið en að efna til umræðu um það. Og það höfum við sannarlega gert.

En ekki komist að neinni niðurstöðu?
Niðurstaðan er sú að við viljum lýðræðislega aðkomu að málinu og að hver og einn geti talað í eigin nafni. Ég er til dæmis eindreginn stuðningsmaður þess að þjóðin fái málið til umsagnar, en hef ekki farið í launkofa með það að ég tel hagsmunum Íslands ekki best borgið innan ESB, alls ekki. Og það renna á mig tvær grímur í ríkari mæli en áður þegar ég verð vitni að því hvernig þessar þjóðir hafa beitt okkur ofríki í Icesave-deilunni.

Evrópusambandsríkin hefðu þó varla gert það við Evrópusambandsríki?
Það er ekki alveg rétt. Sjáðu hvernig ESB er að fara með Letta. Það er ljótur leikur. Taktu Írland, sem er að lenda í geysilegri kreppu. Er verið að hjálpa þeim eitthvað sérstaklega? Eða Bretum?

En það er ekki heldur verið að setja hryðjuverkalög á Íra eða kúga þá?...
Nei, en það er annað sem ræður. Þegar Lehman Brothers fóru á hausinn voru milljarðar dollara færðir frá London til Washington, þúsundir misstu vinnu sína í London og þetta olli geysilegu tjóni í bresku efnahagslífi. Það voru engin hryðjuverkalög sett á Ameríkanana. Við vorum litli gæinn sem var hengdur upp á snaga, öðrum til viðvörunar. Það er umhugsunarefni hversu skammt Bretar eru komnir út úr nýlenduhugsun sinni. Þjóðir hugsa fyrst og fremst um sjálfar sig. Bandaríkin létu Bear Stearns ekki fara á hausinn eins og Lehmans. Hvers vegna? Jú, níutíu prósent skuldunauta Lehmans voru utan Bandaríkjanna, en skuldunautar Bear Stearns fyrir innan. Þá er þeim bjargað. Sama gerist í Evrópusambandsríkjum. Þar er hugsað um nærumhverfið. Evrópusambandið bjó okkur meingallaða löggjöf og regluverk um bakhjarl bankanna. Við höfum aldrei fengið að láta reyna á hver væri okkar raunverulegi réttur. Þetta kerfi er smíðað til að vera bakhjarl banka sem kynnu að fara á hausinn, en hvað gerist þegar heilt efnahagskerfi fer á hliðina? Það má draga okkur fyrir ESA til að tala um hvernig eigi að selja brennivín, reka ríkisútvarp eða reka félagslegt kerfi, en þegar kemur að þjóðarhag er ekkert slíkt til umræðu. Þá kalla menn bara á Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og færa skrúfurnar upp eftir þumlinum á okkur.

Hvernig ætlið þið í VG þá að bjarga þjóðarhag, öðruvísi en innan ESB?
Það er enginn sem hjálpar Íslendingum við að koma sínu húsi í lag, nema þjóðin sjálf. Það voru Íslendingar sem komu okkur í þessi vandræði og við verðum að súpa seyðið af því. En við munum ekki láta lánardrottna þessara manna ríða þjóðinni að fullu. Við látum ekki beita okkur ofríki, en mér hafa fundist ærnir tilburðir til þess meðal Evrópuþjóða, meira að segja meðal Norðurlanda, utan Færeyinga. ESB er ekki hjálparstofnun.

Eins og hvað? Það er fullreynt með norsku krónuna og varla viltu taka upp Bandaríkjadollara. Hvað er fleira í boði?
Ég vil íhuga þessa spurningu. Ég held að við þurfum að skilgreina vel hvað það var sem kom okkur inn í þessi vandræði og hvernig við komumst út úr þeim. Það er ekki lengra síðan en 2000 að það virtist allt á Íslandi nánast í himnalagi. Við vorum að vísu að feta okkur út á þessa einkavæðingarbraut og ýmis ill teikn á lofti, en við bjuggum við tiltölulega lága skuldastöðu, stöðugan hagvöxt og lága verðbólgu. Það eru allar forsendur til að reka þetta þrjú hundruð þúsunda þjóðfélag þannig að gagnist okkur öllum. Við skulum líka forðast patentlausnahugsun og að halda að gjaldmiðillinn sem slíkur bjargi okkur. Írar eru með evru, en hún hefur ekki bjargað þeim. Og Lettar fá ekki að taka upp evru.

Írar þurftu ekki að leita til AGS.
Nei, þeir fóru kannski ekki eins langt og Íslendingar gerðu. En það er ekkert sem gerist í þessum gjaldmiðilsmálum í bráð, nema að við þurfum að koma okkur út úr þessum vandræðum.

En ef við tengjum krónu við evru í aðildarviðræðum?
Ég hef efasemdir um að sú lausn sé gerleg eins og málum er háttað fyrir okkur Íslendingum. Nú skulum við draga andann, koma okkar húsi í lag og ná okkar skuldum niður. Við þurfum að ræða okkur niður á niðurstöðu, en þessi lausn er ekki á næsta leiti.

En við getum nálgast hana, við þurfum ekki að bíða í mörg ár með gjaldeyrishöft?...
Mér finnst það ekki markmið númer eitt, tvö og þrjú að losna við gjaldeyrishöftin, alls ekki. Miklu mikilvægara er að ná vöxtum niður, ég tel það forgangsverkefni.

Vextir í ESB eru að nálgast núll prósent?...
Já, og hvernig eru þeir í Japan? Vextir eru ekki bara spurning um stóran gjaldmiðil, þetta er spurning um ákvörðun manna.

En að styrkja krónuna, ætlið þið að taka hana alveg af markaði?
Í augnablikinu er það sjálfgert með gjaldeyrishöftunum. Auðvitað er það langtímamarkmið að styrkja hana og hafa sem sterkasta. En í tímans rás hefur gengið sveiflast til og frá og þá hefur þjóðin öll fundið fyrir kjarasveiflunum. Þetta hefur verið styrkur okkar samfélags að við tökum skellina saman.

Af hverju finnst vinstri mönnum gengislækkun jákvæð? Eru það ekki sjávarútvegsmenn sem hagnast á lágu gengi meðan heimilin fá verðbólgu?
Spurningin er hvort öll heimili taka þetta á sig eða sum. Það eru nokkrar breytur í efnahagslífinu. Það er verðgildi gjaldmiðilsins og atvinnustigið, ekki satt? Hvort viltu heldur að þjóðin taki þetta öll í rýrnandi kaupmætti eða að lítill hluti hennar taki það í atvinnuleysi? Auðvitað vil ég hafa sem stöðugast gengi og öflugan gjaldmiðil og kröftugan kaupmátt. En nú erum við að lenda í þessum skakkaföllum og þurfum að feta okkur út úr þeim og það getum við aðeins gert saman. Íslendingar kunna að leggjast á árarnar saman, en þá þurfum við að vera í sama bátnum. Það er hlutverk stjórnvalda að koma öllum í sama bátinn, þannig að það sé ekki einn á skektu og annar á lystisnekkju. Nú skulum við leggjast á árarnar og síðan að ræða hvar okkur er best borgið, á opinn og lýðræðislegan hátt. Á endanum verður það þjóðin sem ákveður þetta.