VIÐ ERUM VINSTRIÐ Í RÍKISSTJÓRNINNI

Viðtal úr Morgunblaðinu 7.10.09
Ögmundur Jónasson sagði af sér embætti heilbrigðisráðherra í liðinni viku vegna þess að hann gat ekki fallist á kröfu Jóhönnu Sigurðardóttur forsætisráðherra um að ríkisstjórnin talaði einni röddu í Icesave-málinu. Margir hafa hins vegar á tilfinningunni að hin raunverulega ástæða afsagnar Ögmundar sé ekki komin fram. Hann segir að málið eigi sér langan aðdraganda þar sem baráttan hafi verið á milli opinna, þingræðislegra vinnubragða og valdboðs framkvæmdavaldsins.

„Því lauk með því að yfirgnæfandi meirihluti þingsins samþykkti fyrirvara við Icesave-samkomulagið og allur þingheimur kom með beinum eða óbeinum hætti að smíði þeirra. Þegar það gerist síðan í haust að við fáum fréttir af því að viðbrögð séu komin frá Hollendingum og Bretum taldi ég aftur eðlilegt að málið færi inn í þingið skuldbindingalaust og þinginu yrði gerð grein fyrir því hvað lægi á borðinu. En aftur var krafa frá Bretum og Hollendingum um leynd."

Ögmundur kveðst ekki átta sig á því hvers vegna ríkisstjórnin sá ástæðu til að samþykkja þessa kröfu um leynd.

Frammi fyrir tveimur afarkostum

„Það er mér hulin ráðgáta,« segir hann. »Auðvitað gerist það stundum í samningum að teflt er fram einhverjum minnisblöðum, sem menn eru ekki endilega að auglýsa og eru að kanna hvort vilji er til að taka á tilteknum atriðum. En þegar raunverulegir samningar hefjast þurfa endanlegir ábyrgðarmenn gagnvart þjóðinni að koma að málinu og það er Alþingi. Ég vil að þingið fái málið til umfjöllunar án skuldbindinga. Þetta vildi ríkisstjórnin ekki fallast á og sagði að því aðeins færi málið fyrir þingið að fyrir því væri tryggur meirihluti. Mér var sagt að væri afstaða manna ekki tryggð fyrir vikulokin í vikunni sem leið myndi stjórnin springa. Þetta var afdráttarlaus yfirlýsing..."

...af hálfu Samfylkingar?

„...af hálfu Samfylkingarinnar og formaðurinn í mínum flokki sagði að hann teldi svo brýnt að ná landi núna með hraði að hann tæki undir þessar áherslur forsætisráðherra. Formennirnir voru því sameinaðir í þessari afstöðu. Við svo búið sá ég mér ekki annað fært en að hverfa úr stjórninni þótt ég gerði það með miklum trega. Ég stóð þannig frammi fyrir tveimur afarkostum, annaðhvort segði stjórnin af sér eða ég viki."

Ósanngjarn málflutningur

Steingrímur J. Sigfússon, formaður Vinstri grænna, er meðal þeirra sem látið hafa að því liggja að Icesave liggi ekki að baki þessari ákvörðun heldur hafi Ögmundur ekki viljað takast á við niðurskurðinn í heilbrigðisráðuneytinu. Ögmundur þegir í nokkrar sekúndur þegar hann er spurður um þetta en segir svo:

 „Ég veit ekki hvaða orð ég á að nota um þennan málflutning sem er til þess fallinn að gera lítið úr mínum gjörðum og drepa málefnalegum ágreiningi á dreif. Mér sárnaði þetta mjög. Vissulega er vitað að ég hef verið mjög gagnrýninn á þá ströngu niðurskurðarkröfu sem reist er á hendur velferðarkerfinu á fjárlögum. Ég tel að við séum að fara í hættulega brattan niðurskurð sem gæti valdið varanlegu tjóni á velferðarkerfinu. Þessa gagnrýni mína hef ég viðrað innan ríkisstjórnarinnar, í mínum þingflokki og opinberlega. Að sama skapi hef ég aldrei farið í felur með skoðun mína á Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og ráðleggingum hans. En ef ég hefði verið að hverfa úr brúnni vegna þeirra verkefna sem ég fékkst við hefði ég einfaldlega sagt það. Hvers vegna í ósköpunum ætti ég ekki að segja það? Mér leið vel í heilbrigðisráðuneytinu og þrátt fyrir krefjandi verkefni fann ég fyrir miklum samhug og meðbyr með mínu verklagi og áherslum. Staðreyndin er sú að þegar ég gekk úr ríkisstjórn tók það mig sárast að hverfa frá þeim verkefnum sem ég hef haft með höndum í heilbrigðisráðuneytinu. Í samstarfi við það góða fólk, sem þar starfar, og stofnanir, sem undir ráðuneytið heyra, hefur náðst ótrúlegur árangur.
Ég hef sagt að ég vildi fara með fólki í gegnum þennan niðurskurð og aldrei ganga lengra en svo að kerfið og grundvöllur þess yrði ekki skaddaður varanlega.  Því næ ég ekki fram með því að fara frá."

Þröngvað til afsagnar úr stjórninni

„Til að botna þessa hugsun er alveg afdráttarlaust að ég segi af mér sem heilbrigðisráðherra ekki vegna þess að ég vilji ekki glíma við þau verkefni, sem eru framundan og ég treysti mér til að gera í góðri sátt og samvinnu við stjórnendur og starfsfólk, heldur vegna hins að mér var stillt upp við vegg og þröngvað til að segja mig úr ríkisstjórninni, ella spryngi hún af mínum völdum. Það er mergurinn málsins. Það er ástæðan fyrir því að ég hætti. Ég hefði viljað halda því verki áfram sem ég hóf í heilbrigðisráðuneytinu."

Eftir því sem Ögmundur fær séð gera Bretar og Hollendingar athugasemdir við helstu fyrirvarana sem Alþingi setti þegar Icesave-samkomulagið var afgreitt í sumar:

„Og þá er einfaldlega ekkert annað fyrir okkur að gera en að taka þetta inn í þingið og ræða: Hvað gerum við nú, bræður og systur? Þá er að horfast í augu við það verkefni."

- Þýða athugasemdir Breta og Hollendinga að semja þurfi upp á nýtt?

„Í rauninni eru þeir með viðbrögðum sínum að reyna að semja upp á nýtt. Þeir líta svo á að við höfum sett fram óaðgengilega skilmála. Þeir tefla þá fram öðrum hugmyndum og eru þar með búnir að opna á eins konar samningaferli. Hvernig bregðumst við við því? Jú, við tökum upp þráðinn þar sem honum var sleppt í sumar. Hvar var það? Á Alþingi Íslendinga. Þá tökum við umræðu um hvað eigi að gera og hefjum hana þar. Framkvæmdavaldið, ríkisstjórnin, á að fara inn í þingið, gera grein fyrir stöðu mála, efna til umræðna um það og setja síðan inn í farveg. Þetta vinnulag finnst mér vera eðlilegt og gef ég mér þá ekkert um niðurstöðuna.
Þetta snýst nefnilega ekki bara um efnisinnihald. Þetta snýst um virðingu fyrir Alþingi og auk þess er ég sannfærður um að það er miklu farsælla fyrir málið allt að við gerum þetta í sameiningu. Það verður líka að gera þá kröfu til allra þeirra sem bera pólitíska ábyrgð á vandamálum okkar að þeir víkist ekki undan að takast á við afleiðingar gjörða sinna.
Annars hefur það viljað brenna við að menn leggist í vörn fyrir tillögur samningamanna án þess að fjallað hafi verið um þær á Alþingi."

- Setti Steingrímur J. Sigfússon sig vísvitandi í þessa stöðu og lagði of mikið undir?

„Ég held að allt frá upphafi þessa máls síðastliðið haust hafi of mikið verið lagt undir. Að sjálfsögðu hefur Steingrímur reynt að gera sitt besta. Samninganefndin gerði sitt besta. Það er hins vegar óskynsamlegt að tengja þessi mál einstaklingum, hvort sem þeir eru í samninganefndum eða ráðuneytum. Þá fer málið að snúast um persónur. Allar götur frá hruninu í fyrra höfum við staðið rangt að málum. Við höfum látið stjórnast af hótunum og verið fljótfær. Við höfum vanrækt að tala við þessar þjóðir, bæði ráðamenn og þjóðirnar sem slíkar. Eva Joly talaði við fjórar þjóðir samtímis.
Eftir að ég sagði af mér sem heilbrigðisráðherra hef ég verið í viðtölum um allan heim um stöðu okkar þar sem ég hef reynt að tala máli Íslands og skýra hvað það er sem fyrir okkur vakir, að það vaki fyrir Íslendingum að standa við sínar skuldbindingar, að þeir vilji fá að vita það eitt hverjar þær eru, að þeir vilji að reglur réttarríkisins séu virtar og þetta sé spurning um sanngirni. Það bregður svo við að hvar sem farið er með þennan málflutning til almennings skilur fólk þetta. Þingmenn, sem hafa farið út á fundi Evrópuráðsins, á Norðurlandaþing, finna alls staðar þegar efnt er til almennrar umræðu utan húsakynna seðlabanka og valdastofnana að auðvelt er að tala máli Íslands. Fólk áttar sig líka á að þegar þjóð í kreppu er að forgangsraða og horfir til þeirra réttinda sem þarf að virða eru ekki bara til eignaréttindi, réttindi þeirra sem eiga eitthvað á bankabók einhvers staðar. Til eru önnur réttindi; mannréttindi, réttindi komandi kynslóða og öllu þessu þarf að tefla saman. Það er nefnilega eitt að horfa á einn banka fara á hausinn og annað þegar fjármálakerfi heillar þjóðar hrynur og það að hluta til af völdum annarra aðila eins og Breta sem ollu hrikalegu tjóni á íslensku fjármálakerfi með hryðjuverkalögunum á sínum tíma."

Menn hafa velt því fyrir sér hvers vegna þessi þáttur hafi ekki verið notaður í samningunum um Icesave.

„Af hverju var það ekki notað í viðræðum við bresku þjóðina?" spyr Ögmundur á móti. „Hún skilur þetta. Ég hef farið á fundi hjá breska Verkamannaflokknum og verkalýðshreyfingunni í Evrópu og víðar. Þar skilja menn þetta mæta vel. En við erum of föst inni í þessum þröngu hagsmunum peningafólks og þeirra sem eitthvað eiga og breytir það því ekki að ég hef fulla samúð með því fólki sem tapaði sparnaði sínum og ég vil greiða því en um leið og við tölum svona - og segjum jafnframt að Íslendingar séu reiðir og leiðir yfir því sem gerðist, þeir vilji ná í þá peninga sem skotið var undan, þeir vilji greiða skuldir sínar - erum við komin í allt annað samhengi."

Heimslögregla kapítalismans

„En hvað gerist? Lánardrottnar okkar sameinast um að kalla til Alþjóðagjaldeyrissjóðinn, sem ég hef skilgreint sem heimslögreglu kapítalismans, til að tryggja hagsmuni lánardrottnanna. Þeir hafa síðan fengið til liðs við sig Evrópusambandið og dapurlegast af öllu hefur verið að fylgjast með Norðurlöndunum sem við héldum að væru vinaþjóðir okkar. Aðeins Færeyingar hafa risið undir því sæmdarheiti og sannað að allt er afstætt í heiminum, hinir smæstu geta orðið stærstir. Allt þetta lið er að setja á okkur þumalskrúfurnar, vill helst ekki viðurkenna það en síðan kemur í ljós að allt er þetta samansúrrað. Við sjáum nú framan í heim, sem við höfðum ekki kynnst af eigin raun."

- Hvernig lítur hann út?

„Hann er kaldhamraður og óvæginn og hugsar um það eitt að passa upp á hagsmuni lánardrottna. Svo halda menn þegar hér kemur Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn með kröfugerð á hendur okkur að þar innan borðs ráði hagfræðingar. Þetta hefur ekkert með hagfræði að gera, ekki nokkurn skapaðan hlut. Þetta er bara pólitískt vald sem beitir aðferðafræði sem alls staðar hefur keyrt þjóðir í þrot. Þeir eru ekki að hugsa um neitt annað en að kreista sem mest út úr okkur á sem skemmstum tíma og sjá til þess að við getum greitt lánardrottnum okkar í botn."

Hagfræðingurinn Joseph Stiglitz sagði þegar hann kom til Íslands í haust að kjör Íslendinga hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum væru mild miðað við kjör margra annarra.

„Jú, það er alveg rétt, hann sagði að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn væri ekki eins vondur við okkur og marga aðra, kannski þarf hann þess ekki þegar hann hefur ríkisstjórn sem er eins dugleg að fara að hans óskum og við höfum verið og með aðila vinnumarkaðar, sem vildu jafnvel ganga lengra í niðurskurði en sjálfur Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn. Þá þarf hann náttúrlega ekki að reiða svipu sína hátt til lofts. En Stiglitz var jafnframt með varnaðarorð og sagði til dæmis að Íslendingar ættu ekki að taka gjaldeyrisvaraforðalánin, sem Alþjóðgjaldeyrissjóðurinn væri að ráðleggja. Íslendingar ættu að taka miklu minna.
Á tvennt er að líta. Annars vegar er það goðsögn og ímyndun að vitneskja um gjaldeyrisvaraforða sem allur er á lánum verði til að styrkja gjaldmiðil. Það er ranghugmynd. Hitt er að eigi að nota hann til að styrkja gjaldmiðilinn er hætt við að hann fari í að fóðra hákarlana. Ég hef aldrei fengið nægilega góð svör við því hvers vegna við þurfum 5,2 milljarða Bandaríkjadollara í gjaldeyrisvaraforða. Af hverju ekki 1,6 eða 2,6 milljarða? Þetta eru spurningar sem aldrei hefur verið svarað. Þegar grannt er skoðað mun þessi gjaldeyrisforði kosta okkur í vexti á hverju ári tæplega tuttugu milljarða króna nettó."

Alþjóðagjaldeyrissjóðinn úr landi

„Við höfum ekki tekið umræðu um þessar spurningar en Stiglitz varaði okkur við þessu. Ég hef lagt til að við fáum Joseph Stiglitz sem sérstakan ráðgjafa ríkisstjórnarinnar til að stíga upp á vogarskálarnar til mótvægis við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn sem hins vegar þarf að hverfa úr landi hið bráðasta. Við höfum ekkert við hann að gera hér."

Ögmundur segir að tónninn frá Evrópusambandinu sé einnig farinn að trufla sig.

„Ég er einn af þeim sem hafa viljað hreinsa þessa Evrópusambandsumræðu út úr íslensku þjóðlífi með því að þjóðin geti greitt um það atkvæði til eða frá hvort við ætlum inn í ESB eða ekki. Hins vegar er hótunartónninn sem er tengdur þessari umræðu farinn að trufla mig.
Íslendingar nálgast Evrópusambandið með betlibauk í hendinni og velta fyrir sér hvort þeim verði hleypt inn eða ekki og á hvaða forsendum - ég held að Evrópusambandið óski eftir því að komast yfir Ísland og miðin hérna norður af. Þetta er spurning um Norðurhöfin, auðlindir í sjó, siglingar og svo framvegis eins og margir hafa bent á."

Ögmundur gefur lítið út á að Evrópusambandið leysi vanda Íslendinga.

„Ég er sannfærður um að við byrjum heima hjá okkur. Allt átti að lagast um leið og við sendum inn umsóknarbeiðni. Það hefur staðið á því. Síðan er sagt að það sé út af Icesave og svo einhverju öðru. Ég held að þetta sé ekki svona. Menn eru alltaf að reyna að finna leiðir til að réttlæta Evrópusambandsaðild. Í huga sumra jafngildir ESB nánast himnaríki þar sem menn verði hólpnir. Þar sé læknað og líknað við hljóðfæraslátt. Ég held að þetta sé bara ekkert svona. Evrópa er allt önnur en fyrir 20 árum þegar hún var ríkra manna klúbbur. Þarna eru ríkir og snauðir.
Lettland fékk enga aðstoð frá Evrópusambandinu en er nú þröngvað til að skera niður í heilbrigðiskerfinu og eyðileggja það varanlega."

Margir órólegir yfir hræringum í VG

Mikil ólga hefur verið innan VG eftir afsögn Ögmundar.

„Margir eru órólegir innan okkar vébanda yfir þeim hræringum sem nú eru uppi. Ég held að engum - og þar er ég meðtalinn - finnist þetta ákjósanleg eða skemmtileg staða, alls ekki. Margir telja að það vanti vinstrið í vinstristjórnina. Og auðvitað er það opinbert leyndarmál að á undanförnum árum hefur Samfylkingin ekki verið neinn vinstriflokkur. Hún hefur verið afar höll undir frjálshyggju og alltof leiðitöm erlendum öflum. VG þyrfti að vera mun ákveðnari leiðsögumaður ef við ætlum okkur að geta kallað stjórnina vinstristjórn. En viðfangsefni okkar í VG er að leysa hinn málefnalega ágreining. Við erum flokkur málefna og hugsjóna á meðan flestir aðrir eru flokkar hagsmuna. Við erum vinstrið í vinstristjórninni. Þegar við göngum til samstarfs við aðra flokka verðum við að tryggja að hugsjónir okkar fái ráðið. Það hefur verið einblínt á tæknilegar útfærslur á tæknilegum lausnum. En allt er þetta í raun stjórnmál. Hverjum er í hag að halda vöxtum háum? Hverjum er í hag að taka hundraða milljarða gjaldeyrislán? Hverjum er í hag að skera niður með því offorsi sem lagt er upp með að kröfu AGS? Er þetta að kröfu vinstrimanna? Nei, þetta eru kröfur Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, fulltrúa frjálshyggju og auðmagns.
Hvað varðar núverandi deilur er ég viss um að við leiðum þær til lykta þegar við greinum hið málefnalega í þeim. Þá verður viðfangsefnið að leysa hinn málefnalega ágreining. Ég hef vissulega fundið fyrir gagnrýni en stuðningurinn sem ég hef fundið fyrir er miklu kröftugri. Það sem leiddi okkur fram af hengifluginu í banka- og fjármálahruninu var gagnrýnisleysi og fylgispekt við tilskipanir og vald. Það gleðilega sem gerðist í vetur leið var að samfélagið opnaðist skyndilega og fór allt í einu að víbra af krafti. Þetta má ekki drepa."

- En það virðist einmitt vera að þetta augnablik þegar glugginn opnaðist sé horfið?

„Ég hef þessa tilfinningu einmitt líka. Þess vegna finnst mér skipta svo miklu máli að opna hann aftur og þar er komin ástæðan fyrir mínu brölti. Þetta er nokkuð sem mér finnst skipta sköpum í þjóðfélaginu. Menn spyrja: Hvað er það nákvæmlega í skilmálum Icesave-samningsins sem þú ert að tala um. Ég er ekki bara að tala um það. Ég er að tala um þetta í miklu víðara samhengi. Ég er að tala um opið, lýðræðislegt, kraftmikið samfélag og að við högum vinnubrögðum okkar á þá lund að það styrki undirstöður þess en veiki þær ekki."

- Um helgina sagði Guðfríður Lilja Grétarsdóttir, formaður þingflokks Vinstri grænna, og ítrekaði í Morgunblaðinu í gær að þú ættir einfaldlega að setjast aftur í ráðherrastól.

„Mér þótti vænt um þá hvatningu sem ég hef heyrt mjög víða að þessa dagana. En ég er náttúrlega kominn út og geri það á ákveðnum forsendum. Þessar forsendur yrðu allar að breytast til að ég ætti afturkvæmt."

- Innan úr þínum flokki heyrist að menn eigi erfitt með það hvernig samstarfsflokkurinn umgengst ykkur, að Samfylkingin geri VG að kyngja hverju málinu á eftir öðru. Þetta hafi gerst í ESB-málinu og nú aftur vegna Icesave.

„Ég ætla nú að gerast dálítið grimmari í okkar garð líka. Ég ætla að horfa á okkur öll í þessu samhengi. Ég held að við þurfum öll að taka okkur saman í andlitinu, hvort sem við erum í Samfylkingunni eða VG, og ég horfi líka til stjórnarandstöðunnar. Fyrir nokkrum dögum sáum við hvernig Sjálfstæðisflokkurinn brást við þegar hann var beðinn að leggjast yfir lausn á Icesave-málinu. Þá lagði hann hnakk á gamla flokkshestinn. Ég beini gagnrýninni að okkur öllum."

Ögmundur segir að trúverðugleiki stjórnmála á Íslandi hafi beðið hnekki í hruninu og nú þurfi að endurheimta hann: „Hvers vegna ættu menn annars að þurfa að framfylgja valdboðshugsun?" spyr hann. „Varla óttast menn eigin málstað? Sá, sem ekki óttast eigin málstað, hræðist ekki neitt. Hann hræðist ekki opnar umræður óbeislaðs fólks og þannig finnst mér að við eigum að vinna í öllu.
Það er svo mikill sköpunarkraftur í opinni umræðu. Þá verða til nýjar lausnir.
Fólk hefur stundum sagt að það þurfi að gera ýmislegt sem er óvinsælt. Ég held að of mikið sé gert úr þessu. Ég held að það sé einmitt mjög vinsælt að finna leiðir til þess að koma saman út úr vandanum, jafnvel þótt við þurfum að leggja á okkur og herða ólarnar. Þetta hef ég fundið á öllum heilbrigðisstofnunum sem ég hef komið inn á. Fólk er tilbúið að taka á saman, menn hafa verið tilbúnir að gefa eftir af vinnu sinni og minnka starfshlutfall til að félagarnir missi ekki vinnuna. Við eigum af fremsta megni að forðast að gera það sem er óvinsælt. Við eigum að gera það sem er sanngjarnt og réttlátt. Það er vinsælt þó að það sé erfitt."

- Mun ríkisstjórnin komast í gegnum þetta?

„Það veltur allt á því hvað hún gerir. Þetta eru vissulega þyngri verkefni en Íslendingar hafa áður staðið frammi fyrir og nú þarf hugkvæmni til róttækra aðgerða. Ef ríkisstjórnin er reiðubúin að skoða ýmsa þætti sem við höfum vikið að og snúa að Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, snúa að vöxtum, snúa að þessum bratta niðurskurði í velferðarmálum og aðkomu erlendra sérfræðinga, að ráðgjöf við okkur - þarna er ég að horfa til næstu mánaða, kannski missera - held ég að hún eigi góða möguleika á að þjappa þjóðinni saman. Takist þetta ekki þarf hún náttúrulega að hugsa sinn gang."
 
Fyrst hugsjónirnar, svo stofnanirnar

- Hvað þarf til að þú veitir Icesave brautargengi á þingi?

„Það er mikilvægt fyrir mig að málið fari inn í þingið skuldbindingalaust. Síðan er ég tilbúinn ásamt öðrum að setjast þar yfir málið."

- Hver er framtíð Vinstri grænna eftir þessa atburði. Er VG tveir flokkar, sumir til vinstri og aðrir grænir?

„Ég held ekki. Flest erum við félagarnir bæði vinstri og græn, fólk með svipaðar pólitískar áherslur og við eigum alla möguleika á því að dafna áfram sem heildstæð hreyfing. Þá verðum við náttúrlega að virða sjónarmið hvert annars. Ef svo fer að menn telja grunngildum sínum ógnað eiga menn ekki lengur samleið. Stjórnmálaflokkar eru ekkert til þess að vera til að eilífu. Þetta eru skipulagsform utan um lífsviðhorf og baráttu fólks og ef skipulagsformið rúmar ekki hugsjónirnar endurskoðar þú skipulagsformið. Það liggur í augum uppi. Fyrst eru það hugsjónirnar, svo koma stofnanirnar. Þetta er í fyrsta skipti sem VG er í ríkisstjórn. Enda þótt mikið hafi farið fyrir gagnrýnistali síðustu daga skulum við ekki gleyma því sem vel hefur verið gert. Við þær erfiðu aðstæður, sem uppi eru í þjóðfélaginu, er VG sá stjórnmálaflokkur, sem brýnast er að hafa í ríkisstjórn. VG á að vera sál og samviska stjórnarráðsins næstu árin."