VIÐSKIPTABLAÐIÐ

Fyrir fáeinum dögum mátti heyra auglýsingar frá Viðskiptablaðinu þar sem spurt var hvort ætla mætti að bankarnir verði fluttir úr landi! Hlustendum var bent á að lesa viðtal við mig í helgarútgáfu blaðsins ef þeir vildu ganga úr skugga um ásetning minn í þessu efni færi svo að ég settist á ráðherrastól að afloknum kosningum í vor. Fólk sem ekki sá viðtalið hefur talsvert spurt mig út í það og birti ég það því hér með góðfúslegu leyfi Viðskiptablaðsins.:

 Næsti fjármálaráðherra Íslands?

"Ég vann á Sjónvarpinu þegar frjálshyggjan var að ryðja sér til rúms í þjóðfélaginu. Milton Friedman var fluttur til landsins af nýstofnuðu Frjálshyggjufélagi, Hayek og Buchanan messuðu einnig yfir landslýð og Hannes Hólmsteinn skrifaði tíu þúsund greinar um hvernig menn ættu að bera sig að við að selja ömmu sína," Segir Ögmundur Jónasson

Börkur Gunnarsson

borkur@vb.is

Af sumum hefur Ögmundur Jónasson alþingismaður verið talinn 19. aldar pólitíkus og skoðanir hans hættulegar íslensku hagkerfi, en af öðrum hefur hann verið talinn baráttumaður réttlætis og jafnaðar. Hvað af þessu er rétt skal ósagt látið, en flokkur hans hefur skyndilega breyst úr því að vera smáflokkur í að eiga raunverulega möguleika á því að verða næststærsti flokkur landsins með miklar líkur á stjórnarsetu. Undanfarið hefur borið á því að ákveðinn hræðsluáróður hafi byrjað með því að tengja fjármálaráðuneytið eða iðnaðar- og viðskiptaráðuneytið við Vinstri Græna, sem vissulega er möguleiki á eftir kosningar. Í Silfri Egils um daginn endurtók Egill Helgason við Ögmund Jónasson nokkrum sinnum í pallborðsumræðunum að nú yrði hann næsti fjármálaráðherra og ég held að mörgum hafi brugðið við þessi orð - það er raunhæfur möguleiki. Hugsanlega verður maðurinn, sem skrifaði fyrir nokkrum mánuðum að ríku mönnunum væri fórnandi til að auka jöfnuð, fjármálaráðherra.

Í tilefni þess að manni finnst vera hafinn einhver hræðsluáróður gegn Vinstri Grænum og möguleika þeirra á því að komast að fjármálum ríkisins er ástæða til að spyrja, þurfum við eitthvað að óttast ef Vinstri Grænir komast til valda í ráðuneytum viðskipta, iðnaðar eða fjármála?

"Þvert á móti. Með okkur við stjórnvölinn fá menn varkára, ábyrga en jafnframt framsýna stjórn á fjármálum ríkisins. Okkar gagnrýni hefur verið sú að menn fari of geyst og sýni ekki fyrirhyggju. Það er staðreynd að við erum ein skuldsettasta þjóð heims. Þó að það hafi tekist að ná skuldum ríkissjóðs verulega niður þá gildir öðru máli um sveitarfélögin, heimilin og atvinnulífið. Þarna þurfum við að gæta okkar. Ríkisstjórnin hefur þanið þetta samfélag með óhóflegri áherslu á stóriðju og hótar nú frekari ríkisstyrktum framkvæmdum í þágu erlendra stóriðjufyrirtækja. Það er tilræði við annan atvinnurekstur og hamlar uppbyggingu og fjölbreytni í atvinnulífi.

Annars þyrfti að gera úttekt á eignarhaldi íslenskra stórfyrirtækja, hvar það yfirleitt liggur og hversu íslensk fyrirtækin eru þegar allt kemur til alls. En því miður virðist ríkjandi hér slíkur auðmannaótti að helst ekkert má segja sem getur komið við skinnið á hinni nýju auðstétt. Menn óttast að auðmennirnir fari úr landi ef við hækkum skatta eða leyfum okkur yfirleitt að anda á þá. En hvert eru þeir komnir? Það væri fróðlegt að gera athugun á því. Í stærstu fyrirtækjum sem eru skráð í Kauphöll Íslands er helmingurinn af eignarhaldinu í útlöndum, 60% af eignarhaldinu í Straumi er í útlöndum. 70% af eignarhaldi Landsbanka Íslands er í útlöndum. Menn eru að hluta til farnir. Þessvegna töluðum við um það við einkavæðinguna að hér yrði að vera einn traustur þjóðbanki. Við vildum nefnilega ekki bankana úr landi, en þeir eru á förum - því miður."

Hvernig ætlið þið að taka á því hvernig heimilin skuldsetja sig?

"Þetta er svolítið mótsagnakennt. Annarsvegar erum við að berjast fyrir því að heimilin geti fjármagnað íbúðakaup og námsmenn nám sitt með viðráðanlegum lánum. Hinsvegar erum við að vara við því þegar skuldirnar verða miklar. Það eru ekki allar skuldir slæmar. Þegar ég horfi til baka, til Sigtúnsáranna sem svo hafa verið nefnd, í byrjun níunda áratugarins, þá fékk fólk lánað til íbúðakaupa frá hinu opinbera sem nam minna en 20% af kostnaðarverði íbúðar. Nú erum við að tala um 90% lán. Hefur þetta verið til góðs eða ills? Tvímælalaust til góðs.

Lánskjörin eru hins vegar hrikaleg og venjulegu fólki ekki viðráðanleg. Þegar fólk síðan í ofanálag skuldsetur sig með neyslulánum er hætt við að boginn verði spenntur um of þannig að þegar samdráttur verður og kaupmátturinn rýrnar, þá rísi menn ekki undir skuldbindingum sínum. Reynslan kennir okkur að það gengur á með þenslu og samdrætti í atvinnulífinu á víxl. Þetta er hættan. Þess vegna verður alltaf að vera borð fyrir báru."

Engar sérstakar aðgerðir sem þið mynduð taka til?

"Við viljum tvímælalaust efla félagslega þætti og treysta samfélagslega ábyrgð, þar á meðal endurvekja félagslegar áherslur í húsnæðiskerfinu. Við ætlum hins vegar ekki að taka nein heljarstökk þegar kemur að atvinnulífinu. Þar viljum við fara að með gát. En okkur óar við því misrétti sem er í samfélaginu og viljum markvisst draga úr því. Ein leiðin hvað skattana áhrærir sem við höfum nefnt er að færa álagningu mismunandi skattstofna í svipað horf.

Það er fráleitt að láglaunafólk og meðaltekjufólk greiði háa skatta á meðan ríkasta fólki landsins er hlíft. Þess vegna höfum við sett fram tillögur um að hækka í áföngum fjármagnstekjuskattinn en við viljum jafnframt undanskilja smásparandann með því að innleiða 120 þúsund króna frítekjumark á fjármagnstekjur. Þetta þýðir að 80-90% þeirra sem nú borga skatt af fjármagnstekjum greiddu ekki neitt. Stórefnafólkið sem margt hvert hefur fyrst og fremst tekjur af fjármagni greiddi aftur á móti heldur hærri skatta en nú. Þetta er réttlætismál. Tillögur okkar ganga semsé út á að setja frítekjumark á fjármagnsskatt jafnframt því sem hann yrði hækkaður í áföngum, fyrst í 14%. Eftir sem áður yrði skatturinn lægri en víðast gerist."

Þú hefur ekki trú á Laffer kúrfunni sem sýnir að skatttekjur ríkisins geta aukist með því að lækka skattana?

"Ég held að þetta sé allt spurning um að finna meðalhófið. Almennt vilja menn sjálfir borga sem minnsta skatta þegar þeir horfa á málin frá sínu þrönga sjónarhorni. En jafnframt vilja allir hafa góða samfélagsþjónustu, skóla og sjúkrahús. Og þá þarf að spyrja: Viljum við borga aðgangseyri að þessum stofnunum þegar við þurfum á þeim að halda eða með sköttum okkar? Viljum við með öðrum orðum borga þegar við erum orðin veik og þurfum að fara á spítala eða á meðan við erum frísk og vinnufær? Það er sá kostur sem við hjá Vinstri grænum viljum. Þá verður viðfangsefnið að finna hvernig skattlagningunni verður dreift á sem sanngjarnastan hátt. Viljum við auka skatta á meðaltekjufólk eða á þá milljarðamæringa sem þéna hvað mest? Við hjá Vinstri grænum viljum að þeir efnaminni borgi minna."

Ef sýnt væri fram á að Laffer kúrfan ætti við og tekjur ríkisins myndu aukast við að lækka skattana myndi það skipta máli eða er þetta fyrir þig frekar spurning um að koma réttlæti og jöfnuði á?

"Þetta hlýtur að vera einhverskonar skynsemiskokteill. Við viljum stefna að réttlæti en jafnframt nota veruleikaskyn okkar sem kompás. Það sem mér finnst vera áhyggjuefni er að peningarnir streyma úr landinu án þess að þeir komi til skattlagningar. Hvar búa flestir nýju milljarðamæringarnir og hvar borga þeir sjálfum sér arðinn af eignum sínum? Þeir búa á Gíbraltar, þeir búa á Kýpur og öðrum skattaparadísum heimsins. Þetta er dapurlegur vitnisburður um skort þeirra á ábyrgðarkennd og lýsir einkennilegum viðhorfum til þess samfélags sem hefur alið þá og skapað þeim auðinn. Stundum finnst mér auðmennirnir gleyma því hverjum þeir eiga velgengni og ríkidæmi sitt að þakka."

Finnst þér eitthvað hættulegt við hvert íslenska viðskiptalífið er að þróast?

"Ég horfi á þá þróun sem hér er. Nýríkir vilja stjórna landi og þjóð. Þeir fyrtast við er fjármálaráðherra setur eðlilega reglugerð einsog gerðist nú um daginn þegar það var nánar skilgreint hvað starfrækslugjaldmiðill væri og þar með í hvaða gjaldmiðli skyldi færa bókhald fyrirtækja. Hvað þetta snertir eru reglurnar rýmri hér en alls staðar í kringum okkur. Samt var haft í hótunum. Ég held að það þurfi ekkert að tipla á tánum í kringum þessa menn sem hvort eð er eru komnir með annan fótinn úr landi, ef ekki báða. Fjármálamennirnir verða að gera sér grein fyrir því að þeir eru að höndla með fé almennings. Við gerum kröfu til þess að þeir sýni aðgát og ábyrgð en stilli ekki samfélaginu upp við vegg."

En telur þú ekki að stjórnmálalegar aðstæður og það frelsi sem fjármálamönnum hefur verið veitt undanfarin tíu ár hafi eitthvað með það að gera hvað efnahagslífið er gott og hvað uppsveiflan hefur verið mikil?

"Það leikur enginn vafi á því að það var sett gífurlegt fjármagn í hendurnar á fjárfestum sem þeir hafa síðan ráðstafað á fjármálamarkaði. Við erum ekki bara að tala um einkavæddar ríkiseignir, einkavædda sjóði atvinnulífsins sem fjárfestar fengu í hendurnar heldur einnig lífeyrissparnaðinn í landinu. Hver einasti einstaklingur er að setja 12- 20% af öllum tekjum sínum í lífeyrissjóði, en án þeirra hefðu aldrei orðið þau umsvif sem við höfum orðið vitni að og engin útrás. Þannig að það er ekki einsog þetta séu einhverjir 10-15 brillíant einstaklingar sem hafi afrekað eitthvað uppá sitt einsdæmi einsog þeir vilja á stundum láta í veðri vaka.

Menn verða þá einnig að gera sér grein fyrir ábyrgð fjárfestanna. Lífeyrissparnaðurinn er ekki settur í sparibauk og geymdur þar til síðari ára. Það er nefnilega ekki hægt að geyma peninga. Það er hægt að nota þá til fjárfestinga í efnahagslífinu og vonast til þess að það vaxi og dafni og geti skilað eðlilegum ávinningi þegar kemur að  því að greiða út sparnaðinn. Viðfangsefnið er því að efla kröftugt atvinnulíf. Í þessu er hin mikla ábyrgð okkar allra fólgin, ekki síst þeirra sem halda utan um fjárfestingar.

Þegar talað er um vinstri menn sem varhugaverða við efnahagsstjórn þá gleymist að það erum við sem horfum til heildarhagsmuna og til framtíðarinnar. Við látum ekki skammtímaávinning villa okkur sýn. Annað er að við viljum horfa til reynslunnar. Þegar hugmyndafræðingar og framkvæmdamenn frjálshyggjunnar geysast fram á völlinn, einkavæða, kaupa og höndla, þá erum það við sem spyrjum um almannahag. Við fáum gjarnan þau svör að við skulum bara bíða þar til lögmálin virki. Svona töluðu gömlu kommarnir fyrir hundrað árum. Þeir trúðu á ídeólógíuna og gáfu lítið fyrir óþægilegar staðreyndir. Gæti verið að þetta hafi nú snúist við? Það gengur ekki að vera bara með eitt auga á enninu og sjá hvorki til hægri eða vinstri, aðeins beint áfram. Þannig hefur stjórnarstefnan á Íslandi verið í allt of langan tíma."

En þú telur semsagt að það hafi ekki haft neitt með hið góða efnahagsástand að gera að fyrirtækin voru einkavædd og fjármálamönnum veitt meira frelsi?

"Ég hef engar forsendur til að svara því hvort efnahagssveiflan hefði orðið hliðstæð með eða án þessara aðgerða. En í sögulegu samhengi þá hefur yfirleitt verið kreppa hér þegar kreppa hefur skollið á annars staðar í heiminum og hið sama hefur gilt um uppsveifluna. Á fyrri hluta tíunda áratugarins var nánast alls staðar í hinum iðnvædda heimi samdráttur og kreppa. Líka hér. Og síðan kom hagvöxtur alls staðar, alveg óháð einkavæðingartilburðum Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks hér uppi á Íslandi. En auðvitað verður ekkert framhjá því horft að miklu máli skiptir hvernig tekst til um efnahagsstjórnina, og þá ekki síður hvernig þjóðin deilir með sér kjörum. Það ræðst að verulegu leyti af stefnu stjórnvalda hverju sinni.

Íslendingar hafa  komist í gegnum mörg áföllin vegna þess að þjóðin hefur borið gæfu til að standa saman, leggjast sameiginlega á árarnar. Forsendan var náttúrlega sú að þjóðin væri á sama báti. Ef fer fram sem horfir og misréttið eykst glatast þessi samkennd. Og hún er þegar farin að láta verulega á sjá. Tvennt er að gerast: Mismunun er að aukast og svo er hitt að afstaða manna er að breytast. Í dag líta auðmenn ekki á sig sem hluta af samfélaginu. Alla vega ekki í þeim skilningi að þeir eigi með því samleið, þurfi að deila með því kjörum og búa við sömu reglur og aðrir."

En nú hefur misskipting alltaf verið við lýði í íslensku þjóðfélagi sem öðrum, Thor Jensen byggði á sínum tíma hús á innan við ári sem kostaði jafn mikið og fjárlög Reykjavíkur það árið. Voru þessir menn á sama báti og aðrir þjóðfélagsþegnar?

"Já, vissulega hefur misskiptingin áður verið óheyrileg en mín tilfinning er sú að þessir fyrri tíðar menn hafi samsamað sig samfélaginu og ýmsir stórkapítalistar á liðinni öld litu vissulega af ábyrgð til síns samfélags. Ég nefni stórútgerðarmann eins og Einar Guðfinnsson í Bolungarvík  og Þorvald í Síld og fiski, sem stærði sig af því að borga skatt til samfélagsins af hverri einustu krónu sem kom í hans hlut. Margir stórmillar samtímans eru hins vegar fyrir löngu búnir að gleyma uppruna sínum, hafa flúið í skattaskjól til útlanda og fært eignarhaldið á fyrirtækjum sínum þangað líka."

Skýtur það ekki skökku við að hafa þessa vantrú á einkafyrirtækjum og einstaklingum sem reka fyrirtæki þegar litið er til stefnu ykkar í umhverfismálum og síðan andstöðu ykkar við að einkavæða orkufyrirtæki? Það eru ríkisfyrirtæki sem eru að virkja á Kárahnjúkum og annarsstaðar sem litlar hagnaðarvonir eru, en ástæðan fyrir ákvörðuninni er meira byggð á pólitískum forsendum og byggðarpólitík?

"Jú. Þetta er rétt. Þarna er þversögn. Einkafyrirtæki hefði aldrei virkjað á Kárahnjúkum. Þess vegna er vissulega rökrétt að spyrja umhverfissinna, hvers vegna ekki að einkavæða raforkugeirann? Rökin gegn einkavæðingu hans vega hins vegar þyngra á metunum en þetta. Í fyrsta lagi er náttúrlega hægt að velja skynsamari stjórnmálaflokka til valda en þá sem stýrðu okkur inn í þetta rugl. Reynslan frá öðrum löndum er sú að þegar orkufyrirtæki eru einkavædd hækkar verð til notenda, fjárfestar soga til sín arð, þeir sýna ekki nauðsynlega fyrirhyggju, selja frá sér varaforðabúrin, þannig að neytendur þurfa að kaupa raforku dýrum dómum þegar forðinn er uppurinn. Allt er gert til að hámarka skammtímagróða. Fyrirtækin eru jafnvel bútuð niður og seld í einingum ef að fjárfestum þykir það borga sig þá stundina. Þá er lítið fjárfest í mannauði. Ekki má heldur gleyma því að notandinn er ekki eins virkur þátttakandi á markaði og menn ætluðu. Fólk hefur annað við tímann að gera en liggja yfir verðskrám orkufyrirtækja kvölds og morgna.

Staðreyndin er sú að almenningsþjónusta þarf á traustum bakhjarli að halda en ekki hverfulum fjárfestum sem eru tilbúnir að háfa inn arðinn þegar svo býður við en hlaupa frá borði í erfiðleikum. Grunnþjónustan á því að vera í höndum hins opinbera. Síðan á markaðurinn að sjá um almennan atvinnurekstur. Sjálfstæðisflokkurinn og Framsóknarflokkurinn hafa snúið þessu við, eru ólmir að einkavæða almannaþjónustuna en vilja hins vegar veðsetja þjóðina í gegndarlausum fjárfestingum í þágu stóriðju. Þess vegna hefur verið haft á orði að þeir hefðu verið vel að Stalínorðunni komnir en í gamla Sovét leystu miðstýringarmenn vanda einstakra héraða iðulega með því að planta þar niður eins og einni traktorverksmiðju. Þannig á ekki að byggja upp atvinnulíf á Íslandi.

Við verðum að líta til þess að hér lifum við á gjöfulustu fiskimiðum heims og við afbragðsaðstæður. Það er aldeilis fráleitt að þvinga þjóðina í þennan álfarveg. Við eigum að styðja við sprotafyrirtæki og þá möguleika sem búa í mannauðnum. Það eru óþrjótandi möguleikar í boði, í matvælaiðnaði, ferðaþjónustu og alls kyns hátæknistörfum. Ég hef fyrir satt að Google og Microsoft hafi sýnt því áhuga að koma hingað með gagnabanka sína. Þeir eru orkufrekir og veit ég ekki hvort við værum aflögufær um orku en hitt veit ég að þar eru áhugaverðari og skemmtilegri tækifæri að stökkva á en í mengandi stóriðju. Gleymum ekki að því meira af áli því minna af öðru."

Þér finnst þetta haldast í hendur, að ef við virkjum meira og framleiðum meira af áli þá verði minna af öðrum tækifærum?

"Já, það helst í hendur. Þó ekki sé nema vegna samkeppninnar um orku og vinnuafl, en þetta er líka spurning um hugarfar. Líttu til hersins. Hvað gerðist þegar herinn fór? Það var einsog vaknaði nýtt líf, nýtt afl og orka. Nú eru menn á Suðurnesjum að finna ósköpin öll af tækifærum fyrir sig til að byggja upp atvinnulíf algerlega ótengd hernum."

Hvað með NATO, viltu að við förum úr þeim samtökum?

"Já. Hafi einhvern tíma verið til rök fyrir því að vera í NATO þá eru þau ekki lengur til staðar. Innan NATO hefur líka orðið áherslubreyting. Samþykktin um að ef á eitt ríkið verði ráðist þá komi hin til varnar er að breytast í að ef einu ríki er ógnað þá komi hin til varnar. Og hvaða ríki eru það sem finna fyrir ógn? Það eru þau ríki sem eru með puttana í olíunni og öðrum auðlindum vítt og breitt um heiminn. Er æskilegt að vera í samkrulli við þá sem fara ránshendi um heimsbyggðina? Við lifum í breyttum heimi og Íslendingar eiga að vera merkisberar friðar - ekki taglhnýtingar árásargjarnra þjóða."

Hvað með Írak? Nú voru flestir á móti innrásinni í landið, en hvað með uppbygginguna, ertu á móti henni?

"Við eigum ekki að vera hreinsideild fyrir Bandaríkjaher. Nei takk. Það er svo víða í  heiminum þörf fyrir hjálp. Ef Írakar væru látnir í friði þá væru þeir ein ríkasta þjóð í heimi með sína olíu. Ég held að okkar aðstoð væri betur varið til að hjálpa fátækum þjóðum til sjálfbjargar. Og í stað þess að reyna að troða Íslandi inn í Öryggisráð Sameinuðu þjóðanna með ærnum tilkostnaði hefðum við átt að efla rannsóknir, t.d. á sjávarbotninum, í fiskveiðum, í nýtingu orkulinda og á öðrum sviðum þar sem við höfum getu til að láta gott af okkur leiða í þágu mannkynsins."

Hvað með fyrningarleiðina sem þið boðuðuð í fiskveiðimálum í síðustu kosningum, er hún ennþá ykkar stefnumál?

"Já. Við viljum að þjóðin feti sig út úr kvótakerfinu en af varkárni. Mjög stórir hópar hafa keypt sig inní kerfið og það er ekki hægt að rífa kvótann úr þeirra höndum á einni nóttu. En þótt nauðsynlegt sé að gera þetta á löngum tíma og ekki eigi að leggja óhóflegar álögur á sjávarútveginn þá má það ekki gleymast að það eru kvótahafar sem stunda framsal sem eru hinir eiginlegu skattheimtumenn gagnvart kvótalausum leigjendum sínum. Kvótakerfið er ranglátt og framsalið er ranglátasta skattheimta sem til er."

Ef þú myndir þurfa að velja á milli mögulegs ríkisstjórnarsamstarfs við vinstriflokkana og þurfa Framsókn til að mynda meirihluta eða þess að mynda meirihluta í tveggja flokka ríkisstjórn við Sjálfstæðisflokkinn, hvað myndir þú vilja?

"Við efndum til samstarfs með hinum  stjórnarandstöðuflokkunum á Alþingi sl. haust og það hefur gengið vel. Það væri þjóðinni til mikilla heilla ef við næðum meirihluta í komandi kosningum. Þessir flokkar eiga að ganga til samninga um ríkisstjórnarsamstarf ef við náum að fella ríkisstjórnina, það væri besti kosturinn."

En spurningin var hvorn af stjórnarflokkunum þú myndir velja til samstarfs ef þú yrðir að fara í samstarf við annan hvorn með einhverskonar bandalagi?

"Ég vil ekkert gefa út á annað en það sem nú er í kortunum. Hvaða staða kann síðar að koma upp get ég hins vegar ekkert sagt um. Ég get aðeins sagt hvert minn hugur stefnir.

Kannski rennur sá dagur upp að frjálshyggjuæðið rennur af Sjálfstæðismönnum og álversáráttan af Framsókn. Við metum stjórnmálaflokka af verkum þeirra og því miður hafa verk stjórnarflokkanna og þau áform sem þeir hafa uppi ekki gefið tilefni til þess að ég renni til þeirra hýru auga eins og sakir standa.

En pólitík gengur ekki aðeins út á það að komast til valda, heldur hafa áhrif á samfélagið. Ég vann á Sjónvarpinu þegar frjálshyggjan var að ryðja sér til rúms í þjóðfélaginu. Milton Friedman var fluttur til landsins af nýstofnuðu Frjálshyggjufélagi, Hayek og Buchanan messuðu einnig yfir landslýð og Hannes Hólmsteinn skrifaði tíu þúsund greinar um hvernig menn ættu að bera sig að við að selja ömmu sína. Þetta voru mennirnir á plógum peningahyggjunnar, þeir settu sitt sáðkorn í jörð á þessum árum. Uppskeran er það þjóðfélag misréttis sem nú blasir við sjónum. Við höfum gert okkar besta til að plægja jarðveginn að nýju. Nú þarf að sá til nýrrar uppskeru. Og hún á að gagnast öllum."